08.12.2016

Зав. кафедрой Стратегического планирования и экономической политики Ведута Е.Н. выступила в роли эксперта в программе ZOOM на радио «СОЛЬ» на тему «Кибернетика как мирный выход из глобального кризиса»

ЗАВ. КАФЕДРОЙ СТРАТЕГИЧЕСКОГО ПЛАНИРОВАНИЯ И ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКИ ВЕДУТА Е.Н. ВЫСТУПИЛА В РОЛИ ЭКСПЕРТА В ПРОГРАММЕ ZOOM НА РАДИО «СОЛЬ» НА ТЕМУ «КИБЕРЭКОНОМИКА КАК МИРНЫЙ ВЫХОД ИЗ ГЛОБАЛЬНОГО КРИЗИСА»

Выход из кризиса станет возможен, когда чиновники перестанут относиться к экономике как к способу сбора и распределения средств. Эксперт: Елена Ведута — экономист, заведущая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ.


Игорь Киценко: Добрый день, уважаемые радиослушатели. У микрофона Игорь Киценко, программа «Zоом» на радио СОЛЬ. И сегодня мы поговорим не на какую-то определенную тему, не о каком-то новостном событии. Сегодня у нас будет не менее интересная тема. Буквально недавно у Елены Ведуты, экономиста, заведующей кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ вышла новая книга. Она называется «Межотраслевой-межсекторный баланс». Книга посвящена экономической составляющей, экономике. Есть небольшая аннотация. Нужно отметить, что это учебное пособие предназначено именно для студентов, которые учатся по специальности «Государственное муниципальное управление», «Политология» и «Экономика». «В учебном пособии излагается методология стратегического планирования экономики, ее взаимосвязь с экономической теорией, системами национального счетоводства и направлениями экономико-математического моделирования. Изложены принципы и методы составления систем национального счетоводства, платежного баланса и межотраслевого баланса, расчета темпов экономического роста, международных сопоставлений. Анализируется логика планирования национальной экономики в СССР и в условиях современного глобального управления, соответствие экономико-математических моделей требованиям стратегического планирования экономики. Доказывается необходимость внедрения в систему государственного (глобального) управления экономикой динамической модели межотраслевого-межсекторного баланса для перехода от ручного управления к автоматизированному (экономической киберсистеме), значительно повышающему эффективность управленческих решений в обеспечении устойчивого экономического развития». На связи с нашей студией автор этой книги, Елена Николаевна Ведута, экономист, заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ. Елена Николаевна, добрый день!
Елена Ведута: Здравствуйте.

И.К.: Елена Николаевна, я вас поздравляю с выходом вашей книги, с такой большой работой. Книга доступна на нескольких ресурсах, ее можно приобрести.

Е.В.: Спасибо большое!

И.К.: Вот здесь затрагивается сравнительный анализ экономического планирования СССР с современными реалиями. Каким образом сопоставляется, что было хорошего в период СССР, когда планировалась экономика страны, и как она перекликается, какой положительный опыт, может быть, был взят, из тех примеров, которые были приведены в книге, в современном экономическом планировании нашей страны?

Е.В.: Спасибо за вопрос, он очень нужен для понимания того, что сегодня происходит, почему глобальный кризис во всех странах усиливается. В конце концов, мир должен найти выход из этого кризиса, иначе возникают угрозы, не дай бог, третьей мировой войны, о чем мы слышим и видим и читаем. Только мирный выход способен нам обеспечить и дальше нормальную жизнь. Так вот, что было в Советском Союзе, я бы просто хотела кратко дать информацию о том планировании. Часто наши даже академики, которых ругают, модно ругать, они понимают под планом «я начальник, ты дурак, делай, что я тебе сказал». Но не так у нас было. Планирование наше исходило из того, что есть огромная корпорация под названием СССР. Ее предприятия являются всего лишь звеньями этой одной корпорации. И задача корпорации – кстати, не только СССР, любой корпорации – скоординировать деятельность всех предприятий с точки зрения цели движения корпорации. Да, вопрос первый – выбор цели. У транснациональных корпораций цель была и есть, допустим, максимизация роста прибыли. У нас цель движения была на словах вроде бы как рост качества жизни, но по сути дела мы действительно стремились соблюдать военный паритет с США, и поэтому у нас был перекос, с одной стороны, в пользу ВПК. А с другой стороны, для того, чтобы действительно двинуть экономику в сторону роста качества жизни, требовалось, чтобы заказы наших непроизводственных отраслей, как здравоохранение, культура, образование, требуемый для их развития конечный продукт был заказан для производства. А на потребительском рынке такой заказ могли сформулировать помочь именно рыночные цены. Цены, для которых спрос равен предложению. Потому что нет ничего другого в мире, никто ничего не придумал, как показать предпочтения людей, что им нравится из того, что им предлагают в обмен на их денежные доходы, только вот эти цены равновесия помогают увидеть производителю, а где же этот вектор предпочтений граждан. Мы отключили в Советском Союзе цены равновесия на потребительском рынке, нас не интересовали предпочтения граждан. И второе – наша модель не была прямо ориентирована на заказы наших конечных потребителей, таких, как здравоохранение, культура и т.д. То есть мы вперед поставили отрасль ВПК. И в связи с этим, поскольку они у нас стали главным лейтмотивом, все остальные отрасли стали развиваться диспропорционально, не в соответствии с тем, что хочет конечный потребитель, люди, государство и то, что мы на экспорт посылаем, а именно с точки зрения того, что локомотив – ВПК, отрасль как таковая, и за ней выстраиваются в ряд все вот эти плановые расчеты. И тем самым у нас был реализован остаточный принцип выделения всего необходимого для, собственно, людей, для социалки. Но что было, в то же время, хорошего в той системе планирования. Снизу вверх, сверху вниз постоянно шел процесс согласования плановых расчетов «затраты-выпуск». План – это всегда заказы по выпуску, а, с другой стороны, ограничения по затратам, материальным, трудовым и финансовым. И этот расчет идет постоянно в итерактивном режиме, постоянный процесс. «Вот мы хотим так ВПК развивать», а снизу после согласования отвечают: «А мы можем только вот это обеспечить, учитывая, как вы делали заказ». Тогда верх, с учетом того, что отвечают нижние этажи вот этой иерархии, уточняет задание по ВПК. То есть шел процесс постоянного согласования, что мы хотим и что мы можем. Это живая система.

Экономика, она живая, это киберсистема. И, конечно, рассчитать вот такой огромный план, провести столько расчетов интерактивных для огромной страны под названием СССР вручную было очень сложно, но пытались. Диспропорциональность нарастала, кризис нарастал, потому что не была ориентирована наша экономика прямо на рост качества жизни. И дальше, мы когда в 1991 году сделали перемены, мы просто откинули производство, оно нам стало неинтересно, что происходит в системе производства. Мы стали заниматься только монетарными инструментами. Бюджет – это маленькая часть всей экономики страны. Это совсем маленькая. Вот нас интересует бюджет – как доходы соберем и как поделим расходы. И дальше вместо того, что было, процесс согласования расчетов мы подменили процессом согласования интересов. Начиная от того, как будем делить бюджет, потом то, что получается на различные целевые программы, мы дальше вызываем экспертов, с ними уточняем: «А что ты хочешь? А как ты думаешь? А сколько тебе дать средств?». Мы начинаем и там, и там, и там делить. То есть мы поменяли согласование расчетов, объективный расчет, на согласование по интересам. И в результате получается, что у нас сплошные узкие места, потому что по интересам согласовали, как мы делим бюджет, а оказывается, у нас там узкое место, в другом узкое место, там не хватает. Если мы производим ракету, то для нее требуется определенный расчет: сколько металла, какие станки должны стоять, сколько таких-то деталей. И вот как раз, когда мы делим по интересам, именно вот этих деталей, которые участвуют в расчетах для того, чтобы ракета была, в конце концов, произведена, их не будет, и ракеты не будет своевременно. То есть мы получили гораздо худший, громоздкий механизм, который еще более ускоряет наш путь в кризис перепроизводства. И это, кстати, типично для всего мира. Это не только для нас. Это глобальный кризис, потому что производство, что там в нем, внутри происходит, никого сегодня не интересует. А нам придется заниматься выстраиванием производственных связей для того, чтобы выпускать нужный нам конечный продукт, чтобы потихонечку, медленно, потому что вся информация сегодня, между нами говоря, лживая, бесполезно по ней даже проводить расчеты, прогнозы, она вся с повторным счетом. А мы должны наладить и информационный сбор, понимать, как упорядочить для того, чтобы рассчитать, кому дать производственные инвестиции, какие должны быть цепочечные связи, кто кому что поставляет, чтобы на выходе был нужный нам конечный продукт – государству, людям с их запросами и на экспорт.

И.К.: Я сейчас попытаюсь такое резюме подо всем этим подвести. Если в эпоху Советского Союза, грубо говоря, когда верхи хотели, а низы могли, и был консенсус в этом плане, то есть спускалось задания, и говорили: «Ребят, а мы так не можем, мы можем вот так», отправлялось обратно наверх, наверху все перерассчитывали, и спускалось новое задание. Но не учитывался интерес граждан, то, что хочет потребитель, какой конечный продукт он хочет видеть.

Е.В.: Да-да, не тот вектор развития был задан.

И.К.: А сейчас, получается, у нас нет ни того, ни другого. Если говорить о том, что хочет потребитель, я приведу в пример наш автопром. У нас как штампуются никому не нужные «Жигули», потребитель этого не хочет, так их и штампуют, а деньги в это производство вваливают и вваливают.

Е.В.: И делят, да.

И.К.: И получается ущербное предприятие с многомиллиардными долгами, долги государство списывает. А потом еще начинает в это же предприятие вваливать денег. Тогда какая модель должна быть, как оптимизировать все это дело? Какая модель должна работать?

Е.В.: Вы очень правильный вопрос поставили, потому что в настоящее время вот эти проблемы хаотической экономики присутствуют во всем мире, включая Китай или любимую нами Америку, США. Везде эти проблемы стоят серьезно: что делать с экономикой? Мир уходит в кризис, мы это знаем. Может быть, даже назначение нового президента связано с вот этой попыткой найти выход, не уходя, не дай бог, к третьей мировой. Любая мировая – это выход из кризиса, поскольку не нашли мирный путь, поскольку кому-то очень хотелось поживиться. Но сейчас ситуация такова, что просто может земля расколоться от ядерных бомб. Естественно, что где-то никто уже не хочет такого разрешения в виде военного. А вопрос возникает острый: а как выходить? Что будем для этого делать? Это настолько серьезный научный вопрос. И вот здесь что получается – на Западе разработаны системы национальных счетов. Они идут, это легко доказать, кстати, они уже это признают, она вся недостоверная. То есть мы живем в эпоху информационных технологий, которые просчитывают все и вся на базе стихийной, неверной, никому не нужной информации. Мир, как в сети, находится. С одной стороны кучи теорий, которые обслуживают вот эти интересы согласования, но в производство не хотят залезать, они там ничего не понимают. Только один «Капитал» отвечал на вопрос, как организовать производственные связи, чтобы не было кризиса. Все условия кризиса в «Капитале» прописаны. Но мы «Капитал» все выбросили. Остались только те, кто занимается монетарными инструментиками, не понимая, что творится внутри системы производства, на которой мы все живем, без которой просто никто ничего не будет потом делить и переделить, что делают монетарные инструменты. Они делят то, что произведено в самой системе производства. И получается, информация, которую диктует Система национального счетоводства, стандарт последний принят, 2008 год, она включает в себя и повторный счет, и большую нестыковку по времени, все предприятия сдают эту информацию в разные сроки. Потом получается, что балансы не сходятся. Цены меняются в течение этого времени, пока каждый сдает. И вся эта лживая информация уходит в какие-то показатели, которые прячутся в прибыли. И вот вся эта искореженная информация идет дальше. И фразы: «А зачем вы считаете эти прогнозы?». А модели эконометрические, придуманные из головы, как астрологические модели, которые тоже не учитывают то, что спрятано внутри производства, там проблема сидит кризиса, там стихийность, там нет координации, чтобы производился нужный людям продукт для выхода из кризиса.

И потом включаются еще IT, которые все это дело моделируют, это власть технократов, сетевые вот эти IT, они любят тоже деньги, они требуют денег на цифровую экономику, цифровизацию того, что никому не нужно. Это повторение нашего «ОГАСа». В нашей стране пытались делать «ОГАС», Глушков. Он делал «ОГАС» как технарь. Дорогущая техника, компьютеры использовали для расчета статистических показателей. А экономика, она живая, это киберсистема. Она требует описания своего поведения с прямой и обратной связью, которая корректирует решения управляющего звена для того, чтобы все это сходилось в пропорциональности к равновесию. А в результате «ОГАС» погас. Не справился Глушков как технарь. Он был гениален в технических средствах, но он не был экономистом. Зачем же сейчас куча технарей, Институт проблем управления, который ничего не понимает, вот это ФСО, которое отвечает за цифровизацию экономики, сколько можно денег тянуть на разработку разных индикаторов и мониторить эти индикаторы? Хочется задать вопрос, сколько стоит индикатор. И это все не описывает живую экономику, не дает возможности действительно принять обоснованное решение после того, когда ты согласовываешь, что мы хотим, что могут производители. Они предлагают еще новых технологии. Как оценить эффективность этих технологий? Как это согласовать и действительно получить решение, когда мы можем сказать: «Тому даем эти инвестиции государственные, тому даем эти, потому что мы понимаем, что вся цепочка работает на рост качества жизни»? И тогда мы начинаем выползать из кризиса. А когда столько затрат, столько технократов, айтишников, которые действительно требуют денег, они и дальше продолжают навязывать свои подходы, не имеющие никакого отношения к тому, чтобы экономику вытаскивать из кризиса. Они опутывают еще одной сетью весь земной шар. И возникает вопрос: а зачем это считали, кому это было нужно? Это Глушков номер 2. Глушков номер 1 технарь сильнейший был, шляпу можно снять перед ним, но как экономист, он был никакой. И они не экономисты. Что же айтишники всю страну зацифровали? Толку от этих ваших цифр? Вы так и не найдете самое главное – как помочь лицам, принимающим решения, правильно распределить и производственные инвестиции, правильно согласовать снизу вверх, сверху вниз, так и есть живая экономика, вот эта киберсистема, не цифровая, а кибернетическая система, для того, чтобы принимать уже выверенные решения и действительно двинуть экономику в нужную сторону для людей. Вот в чем проблема. Получается, с одной стороны куча теорий, с другой стороны куча математических моделей. И математики здесь присутствуют, и технари присутствуют. Но никто не обращал внимание на то, а как живет экономика. Ведь экономика – это как физика. Есть объективные законы развития живой экономики. И если ты хочешь управлять машиной, ты должен знать законы физики. Ты должен знать объективные законы развития экономики, ее механизмы, которые раскрыты в «Капитале» Маркса. Если вы их не знаете, как вы беретесь ее цифровать? Что же вы все деньги из страны на себя перекачиваете? Страна и так недостаточно богата. Надо думать, как нам выползать из кризиса и не только нам. Весь мир это ждет, где этот выход. Ведь мир – это сообщающиеся сосуды. Это наша страна тогда реализовала индустриализацию, и был первый запущен план как согласование оперативное расчетов снизу вверх, сверху вниз. Потом ведь Рузвельт использовал наш опыт, чтобы запустить «кодекс честной конкуренции», это был тоже план. Ведь это опыт наш был использован США. Потом мы взяли их опыт, и мы оказались с вами сегодня у разбитого корыта. Значит, что-то не то в этом опыте, значит, надо обобщить тот мировой опыт, который был, наш советский опыт, который был, и все-таки выйти на новый уровень понимания, как управлять этой экономикой. Естественно, это должен быть переход к принципиально новой технологии управления на базе киберсистемы, на базе внедрения IT, но внутри лежит динамическая модель межотраслевого-межсекторного баланса, которая и описывает этот процесс согласования плановых расчетов. Вот направленность системы на конечный продукт для людей с учетом тех пропорций, которые определяет, в том числе, Госдума, когда делит финансы между разными направлениями – оборона, культура. А дальше – вот производственные возможности, которые имеются у производителя, вот их предложение, и всего лишь надо все это скоординировать для того, чтобы была найдена та самая пропорциональность, та самая траектория движения в сторону роста качества жизни и с максимальной скоростью движения за счет внедрения эффективных технологий. И все это делается на одном и том же массиве экономической информации, идет расчет. Но надо же начинать ее собирать в соответствии с требованиями расчета. Надо начинать действительно управлять экономикой, а не цифровать, а она катится вниз.

И.К.: Елена Николаевна, наше время, к сожалению, подходит к концу. Это очень интересно, очень любопытно. Я почитаю эту книгу. Если у меня как у обывателя, как у простого человека возникнут вопросы, я обязательно обращусь к вам за комментариями по тем вопросам, которые у меня будут. Подытоживая все, что вы сейчас сказали, у меня возникает только один вопрос: если, по сути, все так очевидно, все фактически лежит на поверхности, что нужно сделать, чтобы качество жизни, как вы очень хорошо описали, что организация всего государства – это как многие-многие предприятия, многие-многие отделения, как звенья одной цепи, и все эти цепочки должны быть направлены и должны работать на повышение качества жизни обыкновенного гражданина, который также является звеном в этой большой цепи. И никто не прислушивается.

Е.В.: Да, ради него все должно быть. Разные причины. Первая: уровень знаний, особенно экономических, поскольку они всегда находились под диктатом политики, особенно в нашей стране, под диктатом КПСС. Он очень низкий. И люди часто не виноваты, когда они что-то предлагают или делают, это связано с их низким уровнем знаний. А второе: когда даже книга есть, и ты выступаешь на разных конференциях, ты видишь и понимаешь, что научно-техническая элита, она все понимает, что я говорю, потому что когда производят ракету, это сложно, это не просто вам нефть качать, это ракета. Нет плана – они не могут своевременно сделать эту ракету. Это сложная продукция. Они это понимают. Но тут возникает еще вопрос: любая власть должна созреть, это процесс, мы никуда не денемся, такова жизнь. Власть созревает к тому, что она потом делает политический заказ. А давайте все-таки думать, что делать, и делать заказ. Так было у Рузвельта, была создана команда, когда власть там созрела. Так было у Сталина, когда была создана команда, где участвовали те, кто составляли план ГОЭЛРО, был академик Струмилин гениальный, те, кто вместе разработали те методические документы, по которым была запущен план. Заметьте, это не революция в плане людей. Я вообще против смены правительства, не дай бог, президента. Потому что все эти «цветные революции», связанные со сменой, только отвлекают внимание людей от решения проблем, и после них жизнь становится еще хуже у людей.

И.К.: Елена Николаевна, огромное вам спасибо, что нашли время пообщаться с нами. Я понимаю, что это всего лишь маленькая часть того материала, который вы систематизировали и опубликовали. Напомню, что на прямой связи со студией была Елена Николаевна Ведута, экономист, заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ. Мы разговаривали о книге, которая недавно вышла, за авторством нашего собеседника Елены Ведуты «Межотраслевой-межсекторный баланс». Очень интересно, очень увлекательно. У микрофона был Игорь Киценко, это была программа «Zoom». До новых встреч в эфире!


Оригинал и аудиозапись по ссылке:
https://salt.zone/radio/5299