05.12.2016

Зав. кафедрой Стратегического планирования и экономической политики Ведута Е.Н. выступила в роли эксперта в программе ZOOM на радио «СОЛЬ» на тему «Как наличие собственности может лишить бедных соцпомощи»

Наличие второго, даже ветхого, жилья в собственности и авто не старше двух лет может стать причиной лишения соцпомощи. Эксперты: Игорь Богданов — доктор экономических наук, профессор Института социально-политических исследований РАН; Елена Ведута — экономист, заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ.

Игорь Киценко: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Игорь Киценко. Это программа «Zoom» на радио СОЛЬ. И тема сегодняшней программы будет звучать следующим образом: Как наличие собственности может лишить бедных соцпомощи. Объясню, в чем дело. Буквально недавно Комитет гражданских инициатив подготовил исследование, в котором говорится о том, что социальную помощь предлагается в дальнейшем сделать адресной. В 2005 году, если я не ошибаюсь, было сделано подобное предложение по поводу адресной помощи. Но там все ушло в такой спектр, что какие-то льготные вещи, услуги монетизировали. То есть за них стали выплачивать деньги. Против этого, насколько я понял, было огромное количество людей. Кто-то считал, что это неправильно. Если берем здравоохранение, то лекарства могут дорожать, а соцпомощь никак не индексируется. И если индексируется, то не должным образом. Возникает опять же такой же вопрос. Вот проведено это исследование. В частности, если брать примеры, там говорится о том, что, если, например, у группы граждан, которая получает, на данный момент, социальную помощь, есть в семье два автомобиля — не важно, какого года выпуска, и не уточняется, на ходу эти автомобили или нет, — то социальную помощь эти люди могут не получать. Или, например, если есть в семье автомобиль не старше двух лет, то на социальную помощь эти граждане могут не рассчитывать, даже, как я понимаю, несмотря на то, что эта семья может оказаться многодетной. Возьмем, например, вопрос социальной поддержки села. Если в доме, во дворе есть две и более голов крупного рогатого скота, то социальная помощь опять же может не выплачиваться. И далее приводятся такие примеры: если есть 20 голов баранов, либо 20 кроликов и так далее. Очень спорный, на мой взгляд, момент по поводу социальной поддержки, особенно, пример с автомобилями очень интересный. По этому поводу мы решили пообщаться с доктором экономических наук, профессором Института социально-политических исследований РАН Игорем Яковлевичем Богдановым. Игорь Яковлевич, добрый день.

Игорь Богданов: Добрый день.

И.К.: Игорь Яковлевич, вот Комитет гражданских инициатив подготовил подобное исследование. Оно было под редакцией директора по социальным исследованиям Высшей школы экономики Лилии Овчаровой. Что вы можете сказать по поводу того, что социальную помощь могут сделать адресной программой. То есть убрать широкий спектр определенного слоя населения. Насколько это правильно, с экономической точки зрения, и к чему это может привести?

И.Б.: Понимаете, когда мы говорим об адресной программе, то очень хорошо было бы вернуться к конкретным цифрам. Так, материальная помощь. Даже после того, как докажут, что адресная программа должна быть, она составляет в месяц 150 рублей на члена семьи. Вы понимаете, что это такая мизерная цифра, о которой серьезно говорить невозможно. А если у людей совсем плохо, то им могут разово оказать помощь в 1500 рублей. Адресная программа предусматривает льготы по коммунальным расходам, по покупке одежды для школьников и так далее. Но все это должно происходить не из федерального, а из местного бюджета. А как вы знаете, наши регионы всегда в задолженности.

И.К.: То есть в местных бюджетах нет денег. Насколько тогда реальна инициатива, чтобы оказывать помощь по адресной социальной программе? Я напомню, что на связи со студией Игорь Яковлевич Богданов, доктор экономических наук, профессор Института социально-политических исследований РАН.

И.Б.: Поэтому у меня твердое убеждение, что все это направлено на снижение выплат для малоимущих. Потому что число малоимущих в стране резко увеличивается. Ольга Голодец официально признала, что за последний год число малоимущих людей увеличилось на 5 миллионов. Вы понимаете, что у государства в бюджете и так дырки большие, да еще есть обещание повысить на 30% зарплату служащим и так далее. Это, с моей точки зрения, нереально. Сегодня, конечно, нужно говорить о том, что прожиточный минимум, который у нас сегодня в разных регионах колеблется от 7 до 9 тысяч рублей, должен быть повышен. Потому что при тех коммунальных платежах, при тех налогах, которые существуют, люди ограничивают себя в питании, ограничивают себя в лекарствах. Дети страдают из-за этого. Поэтому я очень скептически отношусь к этой идее: еще одну систему ввести, чтобы сократить адресную помощь. Вы очень правильно сказали о том, что жители деревень зависят от того, есть ли у них кролики или куры.

И.К.: Хозяйство свое какое-то.

И.Б.: Да-да. Но никто не говорит о том, что если женщина родила ребенка вне брака, то она не имеет права на социальную помощь. То есть соцпомощь оказывается только тем, кто рождает ребенка в браке. Это тоже нонсенс. У нас очень много подобных случаев, и мы с этим сталкиваемся.

И.К.: Игорь Яковлевич, у меня такой вопрос. Это исследование Комитета гражданских инициатив по повышению эффективности и социальной результативности за счет развития программы адресной поддержки нуждающихся, оно касается также и выплаты пенсий. Самое серьезное предложение экспертов касается выплат базовой части пенсии. Ее планируется начислять, исходя их критериев нуждаемости гражданина. По мнению авторов доклада, это может высвободить, по приблизительным подсчетам, до 0,9% ВВП. Насколько это реальные цифры, приводимые теми людьми, которые проводили это исследование?

И.Б.: То есть это говорит о сокращении выплат пенсионерам, правильно я понимаю?

И.К.: Я предполагаю, что именно об этом идет речь. Учитывая те факты, что в конце 2016 года не было индексации пенсий, и в 2017 году индексировать пенсию также не планируется, а будет вот эта единовременная выплата, — уже документы соответствующие подписаны и средства массовой информации подают это как благую весть о том, все граждане в регионах пенсионного возраста получат выплату по пять тысяч рублей. Но, по самым скромным подсчетам экспертов, индексация пенсий была бы гораздо больше во временном промежутке, чем эти пять тысяч рублей. Опять же здесь идет сокращение для высвобождения почти 1% ВВП. Это увеличение за счет сокращений выплат пенсионерам?

И.Б.: Конечно. Я больше скажу, что, когда в этом году у Пенсионного фонда накопления составляли 500 миллиардов, то из этого фонда забрали 152 миллиарда для погашения долгов военных заводов. Военные заводы задолжали коммерческим банкам более 1 триллиона, и им пошли навстречу. 152 миллиарда забрали у пенсионеров, и еще 800 миллиардов — из Резервного фонда. Так что мы видим, на что сегодня государство тратит основные деньги. К сожалению, пенсионеры не входят в группу тех, о ком надо заботиться. А наоборот, ставится вопрос о том, как сократить доходы пенсионеров.

И.К.: Получается, что у нас расход на оборонную промышленность только увеличивается за счет сокращения социальных программ, выплаты пенсий, за счет необходимых для нормальной жизни граждан, — даже не то, что нормальной жизни, а существования.

И.Б.: Официально, 40% населения вынуждено экономить на питании и одежде. Это официальные данные. Так что благодарю вас за внимание. Тема очень правильная, острая, но, к сожалению, нерешабельная.

И.К.: Игорь Яковлевич, огромное вам спасибо за то, что уделили нам время в прямом эфире. Уважаемые радиослушатели, я напомню, что на прямой связи со студией был Игорь Богданов, доктор экономических наук, профессор Института социально-политических исследований РАН. Напомню тему нашего эфира: Как наличие собственности может лишить бедных соцпомощи. Инфоповодом явилась публикация в «Известиях» о том, что Комитет гражданских инициатив, возглавляемый Алексеем Кудриным, предлагает ввести новые критерии нуждаемости для людей, претендующих на социальную поддержку. Вся «соль» в повышении эффективности и результативности социальной защиты за счет развития программ адресной поддержки нуждающихся. Для преодоления иждивенческих настроений из числа получателей соцподдержки предлагается исключить семьи, в которых у кого-то из членов есть второе жилье или автомобиль не старше двух лет — на ходу он или нет, непонятно. Сколько детей в этой семье — опять же непонятно. Допустим, если это многодетная семья и у одного из родителей есть второе жилье, в котором проживает, например, бабушка или другие родственники, но часть от этой жилплощади принадлежит одному из родителей, то — извините, пожалуйста, — вам, возможно, ничего полагаться и не будет. Или в сельской местности к этому списку рекомендуется добавить тех, у кого в собственности имеется сельхозтехника, например, трактор, собранный своими руками, или из металлолома какого-то. Это я сейчас утрирую, и, может быть, сгущаю краски. Или крупный рогатый скот в количестве от двух голов. Есть две коровки? Пожалуйста — никакой поддержки вам не будет. Это по предложению экспертов Комитета гражданских инициатив, согласно их исследованию. Что касается тех, кто держит трех и более свинок, более 10 овец, и более 20 кроликов — их тоже может это коснуться. И у нас еще один спикер, еще один эксперт. Это Елена Ведута, экономист, заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ. Елена Николаевна, добрый день.

Е.В.: Добрый день.

И.К.: Елена Николаевна, я, может быть, сгущаю краски. Вот это исследование Комитета гражданских инициатив по оптимизации в отношении социальной поддержки: правильная ли это позиция или нет? Игорь Яковлевич Богданов говорит, что у нас, в процентном соотношении, 40% граждан нашей страны живут за чертой бедности, когда не могут себе позволить купить новую одежду, и экономят на продуктах питания ежедневно.

Е.В.: Конечно, хорошо, что есть такой Комитет гражданских инициатив, который думает, как помочь нашему Министерству финансов, поскольку доходы сокращаются, а расходы какие-то надо оплачивать. Мне кажется, было бы лучше, если бы Комитет гражданских инициатив выступил с позиции: а что делать с экономикой? Если доходы будут расти, то и не нужно будет Комитету заниматься этой проблемой: где и что сократить. С другой стороны, естественно, в социальной сфере, наверное, следует навести определенный порядок. Это касается и тех, кто получает дополнительные доходы в виде разных пособий. Мы понимаем, что у некоторых пенсия сейчас замороженная, практически, она не индексируется. В то время, как существует люди, те же пенсионеры, которые спокойно сдают квартиры в аренду, что тоже не учитывается. Спокойно владеют акциями, имеют иной доход, гораздо превышающий пенсии.

И.К.: Мне кажется, таких единиц единицы, по большому счету.

Е.В.: Но они все-таки существуют. А мы начинаем искать, кто больше нуждается в каких-то пособиях, чем те, которые сдают квартиры в аренду, и имеют доход по акциям. То есть, если наводить порядок, то тому же Комитету гражданских инициатив надо засучить рукава и сделать серьезное аналитическое исследование: за счет чего живут наши люди, которые нуждаются в каких-то пособиях. А так просто вдруг объявить, что этим сокращаем, а остальных не трогаем. Между нами говоря, у нас есть пенсии очень высокие, которые получали люди, работавшие в судах, например. У них колоссальные пенсии. Им бы тоже надо подсократить. Так же как и академики у нас есть. Почему-то нигде в мире им не платят такую пенсионную надбавку за то, что кто-то является членом-корреспондентом или академиком. Это тоже надбавка, как социальное пособие. Надо с этим разбираться. Очень много есть из того, с чем нам надо в стране разбираться. А не так, «методом тыка»: решили у эти забрать, или у этих. Я считаю, что так неправильно. Не говоря о том, что нам надо больше думать о том, как развивать экономику, как создать условия для развития. Особенно, Комитету гражданских инициатив. А то, что он уже влезает в вопросы «социалки», так это партия, обычно, рассуждает, как мы будет делить то, что останется от экономики, по разным направлениям расходов. Но люди науки, серьезные люди, которые возглавляют такой комитет, они все-таки больше должны думать об экономике, чем о «социалке». «Социалка» — это то, что остается по итогам.

И.К.: Елена Николаевна, вы затронули такой момент, что нужно наводить порядок. Засучив рукава, проанализировать полностью весь рынок. Где-то пенсионер сдает квартиры; есть надбавки за то, что некоторые граждане являются членами-корреспондентами; или колоссальные пенсионные выплаты у судей. Каким образом это можно учесть, с вашей точки зрения? Возьмем такой аспект как сдачу жилья. Сейчас все жилье сдают по договоренности, каким-то своим знакомым, Получается «теневой» рынок, о котором никто не знает, и не знает, сколько там денежных средств крутится.

Е.В.: Требуется начинать наводить порядок хотя бы здесь. Потому что в тех же западных странах очень трудно просто крутить «теневой» рынок по сдаче недвижимости. Все платят налоги. А мы почему-то предпочитаем оставлять этот рынок как «теневой». Это означает, что многие привыкли жить, сдавая по три-четыре квартиры, прекрасно себя чувствуют, заодно и пенсию получают.

И.К.: А заодно и какое-нибудь социальное пособие.

Е.В.: Да, и социальное пособие. Такие люди обычно успевают везде что-то схватить и получить, в отличие от тех, кто продолжает честно работать для того, чтобы прокормить свою семью, и не имеет дополнительных источников дохода. Я думаю, что должна быть такая декларация, очень строгая, с указанием того, сдаешь ли ты квартиры, кому сдаешь, то есть не так, чтобы прятаться. А мы все эти декларации не составляем и пока не собираемся этого делать. Так же как и по акциям: у кого есть эти акции, которые дают возможность ему получать доходы. Понятно что, курс акции меняется. Трудно заранее предвидеть, сколько ты получишь. Но хотя бы по итогам, по отчету, а сколько ты получил и в соответствии с этим принимать решение. А то получается, что пенсионеры, у которых ничего нет, у них начинают забирать пособия, последнее, что у них осталось. А те, кто сидят и спокойненько по акциям живут, сдают квартиры — мы их не касаемся. Так же как и упорядочить вопросы с пенсиями — это ненормально, что пенсия доходит до космических размеров для особых служащих государственных служащих, судей, как вы сказали. Не должно быть ситуации, когда страна, к сожалению, идет вниз, а в это время мы начинаем эти тяготы, бремя переносить на тех, кто нуждается. Хотя можно было бы немножечко забрать у тех, кто значительно лучше живет. Хотя бы как-то снизить социальное неравенство и сократить напряженность в обществе. Не говоря о том, что у нас есть высокооплачиваемые менеджеры, которые, не надо забывать, совершенно спокойно получают огромные премии. А потом — посмотрите, что творится, в принципе, на всех предприятиях, включая государственные. Огромное расслоение между руководством и теми, кто реально работает. Давайте там посмотрим, как сократить эту разницу. Может как раз и обложить налогами этих высокооплачиваемых руководителей, и немножечко приблизить их к обычному рядовому работнику. На самом деле, при желании, инициатив здесь может быть много. И вот эти инициативы может сформулировать любой гражданин страны, необремененный экономическими знаниями. Что касается, Комитета гражданских инициатив, им следует давать рекомендации сугубо по экономике: как она должна работать, чтобы доходы для всех наших людей увеличивались. Я считаю, это не должно быть инициативой данного Комитета: искать, где и что урезать. Это не его задача.

И.К.: Елена Николаевна, допустим, подобное исследование в дальнейшем будет принято на вооружение. В качестве примера, есть многодетная семья, где более двух детей, например, три и более. Также, как приводится в примерах, для преодоления иждивенческих настроений из числа получателей соцподдержки предлагается исключить семьи, в которых у кого-то из членов семьи есть второе жилье или автомобиль, не старше двух лет.

Е.В.: Меня это, вообще, удивляет. Гораздо проще учесть, какие квартиры сдают, чем сейчас копаться по этим автомобилям. Меня удивляет такая мелочность в подходе. Купили люди автомобиль, многие очень издалека вынуждены ездить на работу в Москву. Ну и что же их теперь — налогом обкладывать. И так мы все платим налог за автомобиль. Это то же самое, как налог. Лишить пособия — это значит, что дали еще один налог на автомобиль. Поскольку учли, что у тебя есть автомобиль — не важно, из какого кармана, — прямо обложить автомобиль, или еще раз тебя обложить тебя за то, что он у тебя есть. Но это даже вне логики. Я поняла, что люди озабочены, кого нужно обложить. Но если вы так озабочены, во-первых, это дело партий, которые пришли к власти. У нас есть много партий: и «Единая Россия», которая связана с народом, и КПРФ, связанная с народом, ЛДПР, которая всегда выступает за народ. Вот пусть партии садятся и принимают решения, кого обложить. А то, что выступают люди науки, об этом говорят — это дело не людей науки. Люди науки должны давать предложения касательно экономического механизма, который должен проработать и вытаскивать страну, а не заниматься придумыванием, кому бы им отказывать. Это несерьезно и несолидно.

И.К.: Я понял вас. Елена Николаевна, огромное вам спасибо, что у вас получилось пообщаться в прямом эфире. Я вас благодарю. Спасибо большое.

Е.В.: Пожалуйста. Всего доброго. До свидания.

И.К.: До свидания. Уважаемые радиослушатели, я еще раз напомню, что на прямой связи со студией была Елена Ведута, экономист, заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ. И напомню, что мы обсуждали новый доклад Комитета гражданских инициатив, в котором планируется адресная программа социальной поддержки. А тема сегодняшнего эфира звучала следующим образом: Как наличие собственности может лишить бедных соцпомощи. Я даже не знаю, что к этому добавить. Думайте сами, читайте сами, решайте сами. У микрофона был Игорь Киценко. Это была программа «Zoom» на радио СОЛЬ. До новых встреч в эфире. До свидания.

Подробности и аудиозапись: https://salt.zone/radio/5166